Стивен Лаберж: лекция в Москве Часть 4

Продолжение...

Стивен Лаберж:

- Итак, у нас есть определенные трудности, как распознать, что же такое сон? Например, в одном из моих ранних осознанных снов я летал вокруг сновидческого мира. И мне казалось, что я летаю где-то над Сан-Франциско, над заливом, недалеко от места, где я живу. И тогда я подумал: «Наверно, я должен спать где-то возле этого холма, то есть я могу полететь вниз и посетить моё спящее тело». Когда я проснулся, я подумал об этом, что-то меня смущало. Тот мир, который я видел в сновидении, это был не тот мир, в котором я спал. Что же думаете это было? Просто он выглядел так, и это, в общем, достаточное основание. У нас есть такая тенденция, что чем ближе то, что мы видим: людей и места в нашей обычной жизни, тем больше мы думаем, что это и есть наша жизнь. И у нас есть очень сильная тенденция считать, что люди, которых мы видим, они реальны. И до этого момента я даже не задумывался, может быть, просто нет некоторых людей, которые присутствуют в этой комнате. Я допускаю, у меня есть какая-то картинка, что вы все здесь находитесь и у всех есть сознание. Если вы находитесь в том мире, где это необязательно истина, то там мы уже не можем так легко это осознать. И мы должны учитывать, что то, что мы видим, – это сон. Но когда мы видим людей, которых мы знаем, и потом рассказываем им об этом, они обычно не имеют ни малейшего представления, о чём мы говорили. Например, Лин часто описывает мне свои сновидения, в которых она рассказывает, что я что-то такое делаю, что я на самом деле не делал и не говорил. И я надеюсь, что я не несу ответственности за то, что она видит во сне. Но я не стал утверждать, что это совершенно невозможно, что тот, кого вы видите во сне, действительно там не находится, потому что это происходит именно сейчас. И мы знаем, что, по крайней мере, один мир существует, в котором это происходит.

Мы позже об этом поговорим, но я считаю, что пока мы не получили результат, что это нечто противоположное, нам лучше считать, что то, что мы видим или испытываем опыт в сновидении – это создано нашим разумом. И вполне возможно получить подтверждение чего-то прямо противоположного, но это будут особые подтверждения, и они должны быть очень точными. Например, я предлагаю такое упражнение по осознанному сновидению, когда во сне вы начинаете видеть сновидческий телевизор. То есть я абсолютно уверен, что если я сейчас открою этот ящик, я увижу там вакуумную трубку, транзистор и так далее. Но в сновидческом образе телевизора нет необходимости иметь всю эту начинку. Но в образе сновидения у вас также сновидческий образ вашего тела, и одна рука может пройти сквозь другую руку. Что происходит с костями и с мясом в сновидении? И я думаю, что лучше об этом думать всё-таки как об идее. Это ментальная модель того, что является вашим телом. И опять же эта метафизическая дискуссия будет более понятной, когда мы будем говорить о моделях реальности.

Вопрос:

- Допустим, я во сне вижу человека, которого я раньше никогда в жизни не видела, и через несколько дней я с ним знакомлюсь. Потом, когда я с ним знакомлюсь, - это разве сон?

Стивен Лаберж:

- Это также пример передачи информации и знания. Я хочу дать пример, потому что я вижу, что вы действительно интересуетесь этим вопросом. Давайте посмотрим на разницу между двумя видами опыта. Сейчас мы все вместе в этой комнате. Я хочу, чтобы каждый из вас сейчас на минуточку представил, что мы все находимся на пляже и плаваем в прохладной воде. И я могу сейчас сказать: «О, мне только что снилось, что мы все вместе были на пляже. А кто-то из вас испытывал тот же опыт?» Каждый скажет: «Да, я». Означает ли это, что мы все там были вместе или мы просто разделили идею пребывания там? И было ли это в том же случае, в каком мы сейчас разделяем этот мир здесь и сейчас? Вполне. Итак, когда у нас есть опыт, что мы где-то с кем-то вместе встречались, то есть два возможных объяснения: что это передача информации или что мы действительно поделились информацией с физическим миром.

Вопрос:

- Имеет ли смысл психологической интерпретации осознанных сновидений типа Фрейда, Юнга и так далее?

Стивен Лаберж:

- Практика, которую они предлагают, имеет ценность, но теория – в данном случае нет, потому что следует различать психотерапевтическую работу с клиентом и то, о чём мы здесь говорили. Кроме того, следует учитывать, что эти люди были клиницистами-практиками. То есть они видят, что это работает и дают какое-то объяснение, что это работает, но это может быть и неправильным. И говоря о Фрейде, Юнге, я думаю, что часть того, что они делают, правильна, но у них нет такого глобального понимания о том, что такое сновидение. И у нас есть определенная польза из того, что они знали или не знали, потому что они создали часть какого-то учения, а потом появилось новое знание. И, в сущности, благодаря развитию науки самые обычные люди сейчас знают больше, чем какой-то великий ученый несколько столетий назад. Есть ли у вас вопросы относительно техник, о которых мы говорили?

Вопрос:

- Был ли у вас такой опыт, что время суток имеет значение для выхода сновидения? Потому что я по своему опыту с 12:00 ночи до 01:00 ночи, когда я резко выходила по технике, когда мы сновидим, и резко возвращалась, у меня поднималась температура тела. Я специально измеряла температуру – 38, жар. Утром, днём этого не было.

Стивен Лаберж:

- Это может также относиться к вашим собственным биологическим ритмам или к страху. Наш опыт показывает, что большая вероятность осознанных сновидений происходит позже ночью, но это ещё зависит от того, когда вы вообще идёте спать. И есть такой старый опыт, когда описывают, что какие-то сновидения после 01:00 ночи они более ясные, после 04:00 они более такие туманные.

Вопрос:

- Если физическая температура тела 39, 40, пять минут где-то, опасно ли это?

Стивен Лаберж:

- Лихорадка и высокая температура может быть опасной, конечно. Но биологически высокая температура нам даётся, чтобы побороть инфекцию, но слишком высокая может нас убить. В принципе опыт показывает, что эти периоды сновидения с быстрым движением глаз, они зависят от температуры, и если тело слишком холодное, то этой фазы не наступает. То есть вполне возможно, что это стимулируется высокой температурой, и что у вас возникает опыт именно в это время. Но это опять же одна из тех мистических вещей, случающихся ночью. Люди меня часто спрашивают о подобных событиях, но у меня недостаточно информации.

Вопрос:

- У меня произошёл по жизни случай: я месяц не спала, никаких явлений потом у меня не было, я себя прекрасно чувствовала. Могло что-то повлиять? Врачи ничего не обнаружили, я прекрасно себя чувствовала. Может быть, я спала? Может быть, это было сновидение? Но я даже не ложилась.

Стивен Лаберж:

- Кто знает. Это прекрасный пример таких мистических вещей, где я не знаю, что ответить. Есть вещи, которые я могу объяснить, а есть вещи, которые не могу. Я надеюсь, вы мне больше вопросов зададите относительно того, что я могу ответить.

Вопрос:

- Я, будучи психологом по образованию, несколько лет назад опрашивал людей, занимающихся осознанными сновидениями, около 15 человек. Они резко разделились на две категории. Первая категория не воспринимала себя со стороны, то есть они участвовали в сновидении, но не могли видеть себя со стороны. Предметы во снах всё время расплывались и менялись, они не могли их фактически контролировать. Вторая категория видела свои тела, как прозрачные, кроме этого, они видели нить, которая соединяет их с физическим телом. И могли иногда видеть своё тело со стороны, как прозрачное. Мир, в котором они сновидели был реальным, и он мог контролировать сны, но, естественно, в определённых пределах. Вопрос: что это такое?

Стивен Лаберж:

- Я мог бы предполагать, что некоторые их этих вещей связаны с теми ожиданиями, которые были у этих людей, допустим, они где-то читали раньше мой опыт. Например, у меня были тысячи опытов осознанных сновидений, но в большинстве из них я нахожусь в своём теле. И только в небольшом каком-то количестве сновидений, я вижу это всё на расстоянии. Но я никогда не становлюсь осознанным до того момента, пока я не включаюсь в это полностью. И таким образом, должен быть какой-то баланс между взаимодействием и привязанностью.

Есть две перспективы: одна – это перспектива того, кто действует, то есть я нахожусь в этом мире и действую. Это то, что мы имеем сейчас, имеем и в сновидении. Но что ещё обычно происходит и в осознанном сновидении? Это то, что я вижу, что я вовлечен в этот мир, но в то же время я осознаю, что этот мир находится в моём разуме. Здесь есть ещё вторая перспектива – перспектива наблюдателя снаружи. Эта позиция даёт информацию и возможность увидеть новые возможности. И когда вы теряете способность осознанности, означает, что вы оказываетесь слишком вовлеченными в тело. Например, во сне я могу стоять на вершине здания, и у меня есть страх высоты. Я понимаю, что это сон, потому что этот страх сильнее обычного. И странное явление: если я себе даже говорю: «Да, это сон», мне будет очень трудно сделать шаг с крыши. Потому что у меня есть такая сильная обусловленность не делать подобные вещи. И что же мне делать, чтобы это преодолеть? Это шагнуть туда, встать на поверхность края и приподняться в воздухе. И когда я уже подвешен в воздухе, я могу двинуться к краю. Таким образом, я пытаюсь обойти обычное ожидание, которое не разрешает мне спрыгнуть с крыши, но, тем не менее, оно не запрещает мне подняться вверх. Потому что у нас нет каких-то страхов, запрещающих взлететь к потолку. У нас есть какие-то ожидания, однако у нас нет мотивации, что это страшно сделать. Но в то же время у нас есть вполне реальный страх, который удерживает нас от того, чтобы спрыгнуть вниз.

Итак, это то, о чём я уже говорил раньше. Часть нашего обучения состоит в том, что мы учимся: как работать с нашим миром, как изменять его модель. И что следует делать? Когда вы каждый раз просыпаетесь после осознанного сна, вы должны спросить себя: делали вы что-то такое в этом сне, в чём не было смысла? И тогда в своих будущих осознанных снах вы можете вспомнить о том, что так вот надо было сделать. Например, как это случилось со мной однажды: я обнаружил в осознанном сне, что неправильно искать моё физическое тело спящим, в то время как я нахожусь в другом сновидческом мире. И я перестал думать об этом, за исключением тех случаев, когда я преднамеренно хотел сделать такой эксперимент. Например, когда я преднамеренно хотел пойти в ту комнату, где я сплю, увидеть своё спящее тело, взять конверт, который лежит на тумбочке, и посмотреть какая внутри информация.

Очень важно, чтобы вы были критичными к тому, что происходит в вашей голове, в противном случае у вас не будет прогресса. Вы должны быть уверенны, что вас не затягивают всякие логические построения. И единственное правило, которому мы действительно можем доверять и в наших сновидениях, и в другом опыте – это совместимость. Потому что если я летаю в этом мире, может ли моё физическое тело летать? Если моё физическое тело может летать в этом мире, значит, я летаю в физическом мире. А если это не физический мир, то, как моё тело может здесь находиться? Итак, я должен придерживаться одного принципа – это принципа противоречия. Я должен понять, что этот мир не противоречит тому, во что я верю или не верю.

Вопрос:

- А можно ли техники по осознанной визуализации или медитативной техники, или трансовые наведения считать программируемым сновидением или осознанным сновидением?

Стивен Лаберж:

- Я думаю, что в осознанных сновидениях вы можете использовать любую технику, известную вам из других состояний сознания. Потому что если вы воспользуетесь техникой, которая срабатывала для вас в каком-то другом состоянии сознания, она может сработать для вас и здесь.

Вопрос:

- Неправильно вопрос сформулировала: трансовые техники наведения или техники визуализации являются ли они осознанным сновидением?

Стивен Лаберж:

- Частично. В чём главная разница? Например, если я закрою глаза, будучи в состоянии глубокой релаксации и представлю себе, что я на пляже. Конечно, можно считать, что в каком-то смысле я там, но это недостаточно реально. Но когда вы находитесь в осознанном сновидении – это действительно как будто бы так.

Вопрос:

- Но раз я могу летать, то я могу делать всё что угодно, когда я в трансе?

Стивен Лаберж:

- Для тех людей, у кого очень развито это зрительное воображение, очень близки, конечно, осознанные сновидения и состояния. Но для среднего человека, у которого такое зрительное воображение не настолько развито, это очень большая разница. И любые два состояния сознания имеют что-то общее. И некоторые из них действительно более близки. Например, в трансовом состоянии вы также изолированы от внешнего мира и проводите какие-то действия.

Сейчас мы поговорим о том, как вернуться назад. Я хочу вам рассказать, как тибетские буддисты ещё более тысячи лет назад определяли, что это сновидения. Мы должны для этого сначала немного разобраться с тем, как получилось, что у нас такой мозг. Я считаю, что тот мозг, который мы имеем, - это продукт биологической эволюции. И мы будем учитывать это допущение во время демонстрации. Представим себе очень примитивный организм миллионы лет назад. Это было какое-то существо, которое могло определить «что такое хорошо» или «что такое плохо» только путём прикасания. И если это было что-то хорошее, что можно было съесть, оно к нему двигалось. Если это было что-то плохое для организма, какой-то яд, оно отодвигалось от него. И вы можете себе представить, насколько в таком случае была трудна жизнь. В какой-то момент у этого существа развилось чувство, благодаря которому уже на некотором расстоянии оно могло определить, к чему надо двигаться и чего избегать. Итак, уже на некотором расстоянии оно могло определить, что же это такое: какой-то яд или что-то хорошее. И тогда уже без телесного прикасания оно могло ответить на этот вопрос. Несомненно, это качество очень важно для выживания. В ходе биологической эволюции в процессе выживания именно это свойство через гены передавалось последующим поколениям. Таким образом, появлялась ещё какая-то нервная связь, соединенная с предыдущими в следующих поколениях. И тогда уже эти существа могли предсказывать: а что же будет потом. Опять же это важное для выживания свойство.

В таком процессе выживания образовывались всё новые и новые связи, и всё это моделировало мир лучше и лучше. Наконец, это достигло того, что уже только нашим мозгом мы просто видим то, что является нашей моделью мира. Наш обычный разум говорит нам, что если мы видим там стену, то мы знаем, что это стена и что она вон там. Я надеюсь показать вам через несколько минут, что то, что находится вон там – это ваш разум. И всё, что мы получаем в нашем опыте относительно окружающего мира, всё, что находится там, - это всё наш разум. Есть определённые качества нашего разума, которые являются продуктом биологической эволюции. Прежде всего, наш мозг – это субъект для мотивации. Например, когда вы злитесь, вы готовите себя к тому, чтобы бороться. И этот страх заставляет ваше чувство восприятия видеть страх в других людях. И вы знаете, такие разозлившиеся люди ведут себя по отношению к вам так, как если бы вы тоже злились, даже если вы не злитесь. Потому что они готовы к борьбе. Если вы боитесь, вы выглядите таким, как по-английски говорят «подпрыгивающим». Это означает, что у вас есть чрезмерная готовность отреагировать на какие-то стимулы, которые вызывают чувство опасности. То есть вы готовы подскочить при малейшем звуке. Вам приходилось такое испытывать? Каждому?

Итак, то, что у нас есть – это наше биологическое восприятие того, что у нас вызывает необходимость в этой нашей жизни. И в этом есть хороший биологический смысл. Например, если вы голодный, вы становитесь более сенситивными к тому, что в вашем окружении может быть пища. Есть такая пословица: «как выглядит хлеб, зависит от того, насколько вы голодны». Скоро вы увидите, почему это важно. Но в любом случае это качество, которое имеет наш мозг. Ещё один фактор того, что мы воспринимаем, - это наше ожидание. Например, если вы видите какой-то объект, и вы не знаете что это такое, вы пытаетесь интерпретировать его в зависимости от того, где вы видите этот объект, то есть из контекста. И это основано на той информации, которую мы получали относительно действий в мире в прошлом, если в этом нет никаких противоречий.

Я хотел бы попросить вас сделать небольшой эксперимент. Я попрошу вас зажмурить глаза на минуту или две, и быть готовыми указать пальцами на два направления. Я хотел бы понаблюдать, что будет, когда вы закроете глаза, и попросить, чтобы вы указали на меня, а затем на дверь, через которую вы вошли, но не смотрите. Итак, пожалуйста, зажмурьте глаза и укажите на два направления: один раз укажите на меня и один раз на дверь. А теперь откройте глаза. И смотрите, все указывают на дверь, - правильно, но не на меня. А почему нет? Потому что никто не сомневается, что дверь там. Или может быть, кто-то сомневается? Вы знали, что дверь находится там, даже если вы её не видели, и у вас не было никакой сенсорной информации. Но вы не сказали: «Подождите минуточку, я не уверен», поскольку вы были абсолютно уверенны, где была дверь. Но что касается меня, вы не должны были быть так уверенны, потому что такие как я могут встать и пойти куда-то. Поэтому этот факт доказывает, как важно использовать сенсорный ввод информации, если он доступен. Потому что это вам даёт наиболее точную и своевременную информацию о мире. И если сенсорная информация недоступна, вы используете то, что вы знаете о мире.

Итак, давайте попробуем понять, что происходит в сновидении. Прежде всего, мы должны понять, что происходит с организмом во время процесса сна. Когда кто-то спит – это состояние адаптации любого организма к некоторым особым условиям на земле. Для большинства мест на нашей планете существует большая разница между темным и светлым временем дня. Есть животные, у которых зрение адаптировано так, что они действуют во время дня. И есть такие, у которых развито обоняние настолько, что они действуют ночью. Представьте себе, что если бы вы были в середине ночи в джунглях, что бы вы могли получить? То, что вы хотите или не хотите? Существа, подобные мыши, спят в течение дня и активны ночью. Сон – это адаптация к эффективной деятельности в то или иное время дня. Сон сохраняет нас в безопасном состоянии в нашей пещере, в нашей норе или в нашей спальне, вместо того чтобы мы действовали в то время дня, когда мы не очень успешны.

Но что касается млекопитающих, то здесь мы получаем ещё что-то. Уже на ранних стадиях развития есть такая стадия сна, как парадоксальный сон. Это та фаза сна, в которой происходит сновидение. И очень важно посмотреть, сколько такого сна происходит в течение дня за весь жизненный цикл. Например, если считать от рождения, то примерно три четверти нашего времени – этот особый вид сна. Но за два месяца до рождения – это 100% этого сна. А во взрослом состоянии – это только 20%. И вы видите, что это главным образом происходит на ранних стадиях развития – это развитие мозга. То есть это стадия развития организма, которая развивает и активизирует мозг. Это то время, когда организм не находится в контакте с внешним миром, например, в утробе матери. Итак, это то время, которое используется для развития мозга и для развертывания генетической программы. Но когда наш мозг вырос и развит, то он уже не продолжает делать это всё время.

Одна из причин состоит в том, что если вы оставите во время длинной зимы вашу машину где-нибудь в гараже или на улице, то когда вы через некоторое время ей воспользуетесь, она не будет хорошо заводиться. И таким образом, этот период сновидения в течение ночи увеличивается, когда ночь проходит. И возможно, этот механизм работает для того, чтобы мы были готовы хорошо функционировать и пробуждаться, когда восходит солнце. Вероятно, у вас есть такой опыт, что вы где-то рано ночью просыпаетесь в полной растерянности относительно того, где вы и что вы должны делать. И это похоже также на то, что вы, может быть, проспали длинную ночь и при этом не имели этой стадии сновидения.

Итак, есть такое состояние, когда мы находимся во сне, изолированы от наружного мира, то есть заблокирован сенсорный ввод и моторные движения мышц, но, тем не менее, мозг включен. И что он в это время делает? Он делает именно то, на что его спроектировала биологическая эволюция, - он создаёт модель мира. И мы как раз только что увидели, что если у нас сенсорная информация недоступна, у нас всё равно сохраняется модель мира, мы знаем, где находится дверь, мы знаем, как это всё работает. То, что мы видим во сне, - это функция моделирования того же самого мира, которая существует в целях выживания. Но в то же время она свободна от требований сенсорного ввода.

...

Транскрибацию подготовила Анна Круговая